Облигации. Вопросы новичка

[BAY]

На почивших в бозе склянках была такая тема. Она была весьма популярной и пользовались ей далеко не только новички. В конце концов, все мы новички в этой жизни. И разве кто-то сможет сказать, что знает про облигации всё? Думаю, стоит нам возродить эту тему здесь, на Купусе.

Итак, здесь можно обсуждать любые вопросы, касающиеся облигаций. Можно задавать вопросы, даже самые "глупые", не опасаясь, что вам за это наденут ведро на голову и назовут дураком. Единственная просьба - не спрашивайте просто "что мне купить". Для того, чтобы дать ответ на этот вопрос нужно очень хорошо вас знать. Какая у вас стратегия. Насколько вы склонны к риску. Облигации каких сроков вы предпочитаете... и т.д. и т.п. Если не знать всего этого, ответ на такой вопрос не будет правильным и полезным. А вот вопрос: "Что вы думаете про облигации Фыва1Р8 (ISIN RU000A1123E12)" - будет вполне уместным.

[SiReNa]

Что вы думаете про облигации ОФЗ 26238?)

[marimba]

Есть вопрос по офз- ин  Может кто то знает как будет удерживаться налог при продаже с учетом индексации номинала или нет

[investor]

В 23.04.2024 в 11:50, marimba сказал:

Может кто то знает как будет удерживаться налог при продаже с учетом индексации номинала или нет

Опыт получения ЛДВ по ОФЗ-ИН через брокера ПСБ:

https://www.banki.ru/forum/?PAGE_NAME=message&FID=21&TID=287599&MID=9345526#message9345526

После прочтения того комментария я тоже получал ЛДВ от ПСБ, и тоже с учетом роста номинала. То же самое было у меня с брокером Открытие. Позже в той же ветке сообщали, что и ВТБ всё считает правильно (с учётом роста номинала).

[BAY]

В 23.04.2024 в 11:50, SiReNa сказал:

Что вы думаете про облигации ОФЗ 26238?)

Мне кажется, это очень неплохая идея зафиксировать себе доходность на 17 лет. У них, конечно, небольшой купон, всего 7,1%. Однако, с учетом того, что облигация продается с огромным дисконтом почти в 40%, то выплата составит без малого 12% годовых с вложенных в покупку денег.

Мало того, это вполне может оказаться интересным вариантом с точки зрения спекуляции. Если прогноз ЦБ окажется более-менее верным, инфляция и ставка ЦБ вернутся на докризисный уровень, то продать облигацию можно будет намного дороже.

Но следует всё-таки понимать и риск. Нет, риск эмитента - минимальный. Почти нулевой. А есть риск того, что случится таки мировой финансовый кризис, который вызовет в мире галопирующую инфляцию, что это отразится и на нашем рынке. И что в итоге может оказаться, что 12% текущей доходности и 13,4% доходности к погашению - это не так уж много...

В общем, я думаю, что имеет смысл комбинировать длинные ОФЗ-ПД и длинные ОФЗ-ИН (или ПК). В какой пропорции... Вот это уже решать Вам.

Ну и, конечно, вкладывать в подобные инструменты можно только те деньги, что могут быть заморожены надолго. То, что в ближайшее время цены на ОФЗ не упадут ещё сильнее,  никто не может гарантировать. Сейчас падение прекратилось. Но что это, дно или остановка перед новым рывком? Кто знает?

[investor]

В 23.04.2024 в 12:06, BAY сказал:

в итоге может оказаться, что 12% текущей доходности и 13,4% доходности к погашению - это не так уж много

Согласен, это главный риск.

В 23.04.2024 в 12:06, BAY сказал:

Нет, риск эмитента - минимальный. Почти нулевой.

А с этим не согласен, 17 лет - слишком большой срок для таких утверждений. Вероятность суверенного дефолта России до 2041 года можно оценить примерно в 5-10%. Для оценки я взял кредитный рейтинг России, который был у неё в 2010-е годы от Moodys (Baa1-Baa3) и посмотрел по матрице дефолтов, как растет вероятность дефолтов со временем:

[BAY]

В 23.04.2024 в 12:05, investor сказал:

Опыт получения ЛДВ по ОФЗ-ИН через брокера ПСБ:

Уважаемый investor, давайте всё-таки не будем давать ссылки на почивший форум склянок. Они же его грохнут в любой момент.

В общем, с ОФЗ-ИН ситуация такая. Теоретически, вычет на долговременное владение (ЛДВ) должен предоставляться на финансовый результат, равный разнице цены продажи и цены покупки. Никаких оговорок про индексируемый номинал в НК РФ нет. Поэтому ПСБ и Открытие дают ЛДВ на всю разницу, включая разницу номинала. То есть налог с роста номинала не удерживается.

Но вот у ВТБ по этому поводу другое мнение (цитирую по пока ещё не до конца закрытому форуму склянок):

Цитата

 

Поступил ответ от профильного отдела по налогообложению: согласно разъяснениям Минфина №03-03-10/40395 от 14,07,2015г, условиями эмиссии ОФЗ с индексируемым номиналом и п.3 стать 43 НК РФ процентами признается любой заранее заявленный (установленный) доход, в том числе в виде дисконта, полученный по долговому обязательству любого вида (независимо от способа его оформления). Таким образом, доход от индексации номинала Облигации признается процентным доходом, а его сумма для каждой Облигации за период ее нахождения в собственности лица в общем случае определяется как разность между номинальной стоимостью Облигации на дату продажи (погашения) и номинальной стоимостью этой Облигации на дату ее покупки. При этом в целях Кодекса общая сумма процентного дохода по Облигациям (далее - Процентный доход) складывается из купонного дохода, определяемого исходя из фиксированной процентной ставки, указанной в решении о выпуске Облигаций, и дохода от индексации номинала Облигаций.

Таким образом льгота на долгосрочное владение ценными бумагами будет применяться только на изменение цены.

 

Действительно письмо Минфина есть. И действительно в нем написано, что "доход от индексации номинала Облигации признается процентным доходом". Однако вывода о неприменимости ЛДВ к ОФЗ-ИН там нет. В письме написано, что 

Цитата

Таким образом, фактически полученный Процентный доход по Облигациям освобождается от налогообложения налогом на доходы физических лиц в соответствии с пунктом 25 статьи 217 Кодекса.

К сожалению п. 25 ст 217 отменен...

Отнесение индексации номинала к процентному доходу, на мой взгляд является крайне спорным.

В общем, нет единства в этом вопросе. И то, как будет удерживаться налог с изменения номинала, необходимо узнавать у брокера. Учитывая при этом сакраментальное: "ответ верен на момент предоставления ответа".

[BAY]

В 23.04.2024 в 12:34, investor сказал:

17 лет - слишком большой срок для таких утверждений.

Да, 17 лет - очень большой срок. Но, когда моя жена в 2009 году открыла в МОБ вклад на 25 лет под 15% годовых, я тоже смеялся. А вот 15 лет уже пролетело... Что с Мособлбанком случилось - сами знаете. А вот денежки всё так же каждый месяц капают...

[investor]

В 23.04.2024 в 12:50, BAY сказал:

В общем, с ОФЗ-ИН ситуация такая. Теоретически, вычет на долговременное владение (ЛДВ) должен предоставляться на финансовый результат, равный разнице цены продажи и цены покупки. Никаких оговорок про индексируемый номинал в НК РФ нет. Поэтому ПСБ и Открытие дают ЛДВ на всю разницу, включая разницу номинала. То есть налог с роста номинала не удерживается.

Но вот у ВТБ по этому поводу другое мнение (цитирую по пока ещё не до конца закрытому форуму склянок):

Так это письмо было летом 2022 года? А в апреле 2023 ув. UnembossedName написал:

Цитата

Ребята, на прошлой неделе решил попробовать, что с ВТБ, в марте как раз подошел трехлетний срок для моих 52001.
Что вы думаете? Вычет применен (автоматически без кнопки как в Открытии и без бумажного заявления ногами как в ПСБ) как на рост тела стоимости бумаги, так и на индексацию номинала.
Забавно, что говорили в письмах совершенно другое, возможно это баг, а не фича, но кажется уже, что все нормально считают)

Изменено 23 Апреля, 2024 в 10:00 пользователем investor

[BAY]

investor, спасибо! Это я как раз и упустил. А у меня именно в ВТБ ОФЗ-ИН прилично накопилось. 

[Froz]

В 2025 заканчивается мой ИИС-1, брокер ВТБ. В этом и следующем году планирую сделать довложения.

Сейчас на нём ОФЗ 26229 с погашением в ноябре 2025, держу до гашения. Купон 7,15 , текущая цена 910р.

С учётом текущей ситуации с ключевой ставкой хочу сравнить что будет выгоднее - ещё добрать их же, или вместо них брать LQDT.

Думаю ключевая 16 будет до осени, к концу года возможно её снизят до 14-15, в 2025 она возможно снизится до 12.

А как сравнить этот ОФЗ с LQDT на горизонте "2 года" пока не соображу. "На глазок" думаю что плюс-минус выйдет одно и то же, но пока не нашёл инструмента или способа сравнения..

Изменено 24 Апреля, 2024 в 16:28 пользователем Froz

[BAY]

В 24.04.2024 в 19:12, Froz сказал:

А как сравнить этот ОФЗ с LQDT на горизонте "2 года" пока не соображу.

Как только сообразите, можете смело отправляться за Нобелевской премией.

Если Вы докупите сейчас ОФЗ 26229 и продержите их до погашения, то получите годовую доходность (YTM) в районе 14,3%. Что меньше, чем сейчас дает LQDT (около 15%). Но! 14.3% - гарантированы. А что будет с LQDT одному Аллаху известно, но он Вам об этом не расскажет. 

Если более-менее реализуется прогноз Центробанка, то, думаю, ОФЗ будет малость выгоднее. А вот Хазин говорит, что , вероятно, уже летом этого года в США начнется полноценный финансовый кризис с сильным ростом инфляции. Очень сильным. На нас это тоже, естественно повлияет. И я не исключаю, что через год 14,3% может оказаться смешным. а LQDT гарантирует сохранение покупательной способности (может не полностью, но хотя бы частично). Насколько можно этому верить - вопрос...

У меня есть любимый конёк - диверсификация. Если я не знаю, что выбрать, я беру всего понемногу.

[NatalyTheSun]

Подскажите мне, пожалуйста, с налогообложением купонов. Раньше у меня в Тинькове при выводе капнувших купонов с брокерского на карточный счет сразу вычитался налог, а в последнее время смотрю - выводится полная сумма, налог не откусывают. Что-то изменилось в Тинькове, и мне придется этот налог самой платить? Или, может, какие-то льготы начали работать, а я и не заметила?

[BAY]

В 03.05.2024 в 14:29, NatalyTheSun сказал:

Подскажите мне, пожалуйста, с налогообложением купонов.

При выводе денег с брокерского на банковский счет должен производиться перерасчет НДФЛ с начала года. Рассчитывается "Налог начисленный". Если он окажется больше "Налога удержанного", то разница удерживается (но не более выводимой суммы). Если разница больше выводимой суммы, удерживается только 13% от выводимой суммы. Если разница отрицательная (удержанный налог больше начисленного), то сумма выводится целиком без удержания налога. Вероятно, вы совершали какие-то операции с убытком. Возможно, продали (погасили) какие-то бумаги дешевле, чем покупали. При этом сумма начисленного налога оказалась меньше, чем сумма уже удержанного. Вот потому и не взяли налог. Тут чтобы разобраться досконально нужно заказать налоговый отчет. 

Насчет самостоятельной уплаты налога не волнуйтесь. Если Вы не работаете с иностранными бумагами и брокер не выводит непосредственно на банковский счет погашение облигаций (Тинькофф, насколько знаю таким не занимается), то налоговый агент - брокер. И именно он обязан удержать с Вас НДФЛ. Даже если он ошибся (Тинькофф... он всё может), то неудержанный налог будет учтен при ближайшем перерасчете (при выводе денег с брокерского счета на банковский или по итогам года).

[NatalyTheSun]

В 04.05.2024 в 12:51, BAY сказал:

Возможно, продали (погасили) какие-то бумаги дешевле, чем покупали. При этом сумма начисленного налога оказалась меньше, чем сумма уже удержанного. Вот потому и не взяли налог.

Да, я продала с убытком, но не облигации, а акции. Они пересекаются? Если убыток по акциям, то не берут налог с купонов по облигациям? А налог с дивидендов?

[BAY]

В 05.05.2024 в 11:41, NatalyTheSun сказал:

Они пересекаются

Операции по ценным бумагам: купля - продажа акций, облигаций и купоны сальдируются (то есть убыток по одним операциям снижает доход по другим). А вот дивиденды с ними не сальдируются. То есть, если вы получили убыток при продаже акций, то он уменьшит налоговую базу по операциям с ЦБ (включая купоны) но налог с дивидендов будет взят в любом случае в полном размере. Увы... 

[Struzhkin]

В 03.05.2024 в 14:29, NatalyTheSun сказал:

Раньше у меня в Тинькове при выводе капнувших купонов с брокерского на карточный счет сразу вычитался налог, а в последнее время смотрю - выводится полная сумма, налог не откусывают.

Такую же фигню с начала мая заметил в МКБ-онлайн (не путать с МКБ-инвест!) причём сразу при выплате купона. 

Писал в теме брокера со скрином. 

Вот только операций с убытком у меня там в принципе не было.. Вообще никаких операций не было) 

[SiReNa]

@BAY стоит ли сейчас 26238 докупить, пока все упало?

[BAY]

В 04.06.2024 в 09:09, SiReNa сказал:

@BAY стоит ли сейчас 26238 докупить, пока все упало?

Трудно сказать. 

Вчера с 16 часов начался резкий рост цен ОФЗ. При этом официально никаких новостей вроде бы нет. Что это? Инсайд? Разворот? Рынок нащупал дно? А может быть это случайный отскок перед заседанием ЦБ по ставке (будет в ближайшую пятницу)? Я не знаю.

В теории работы с ценными бумагами (акциями и облигациями) есть такое понятие как "усреднение". Крайне тяжело точно предсказать поведение бумаг в будущем. Чтобы точно угадать дно по цене бумаги... нужно быть либо хорошо информированным финансовым гением, либо отчаянным везунчиком. Я ни тот ни другой.  Что остается? Во первых, сохранять спокойствие и не предпринимать резких движений. Чтобы потом не было мучительно больно. Нужно заранее настроиться, что предугадать движение рынка и выбрать оптимальную точку входа (выхода) не получится. А потому нужно "усреднять". Если доходность бумаги растет - понемногу докупать. Если падает - продавать. Идея, кстати, не моя. Это одна из общепринятых стратегий:

Цитата

 

Усреднение - 1) дополнительная покупка ценных бумаг в связи с подъемом конъюнктуры в целях снижения (недопущения повышения) средней цены покупки; 2) дополнительная продажа ценных бумаг в связи с падением спроса в целях повышения (недопущения снижения) средней продажной цены; 3) регулярная покупка ценных бумаг на фиксированную сумму, когда количество получаемых акций зависит от уровня цен на них..

Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с 

 

В общем, я уже давно понемногу покупаю длинные ОФЗ. С начала этого года - побольше, чем раньше. Но при этом не забываю и про флоатеры. 

ВотПрямоЩас продать всё и на это закупить 26238... Думаю не стоит. А вдруг после очередного заседания ЦБ они снова обвалятся ещё ниже чем были.  Но покупать понемногу, на часть свободных средств... Почему бы и нет?

PS. Не является индивидуальной инвестиционной рекомендацией. Не более чем мысли на тему.

[SiReNa]

Облигации Селигдар, Русал или ГТЛК? Что лучше?

[Struzhkin]

Смотря по каким критериям. 

[SiReNa]

Что даст больше выгоды из расчета 2-3 года? Там один в $,  другой в юанях, третий в золоте.

[BAY]

В 05.06.2024 в 10:12, SiReNa сказал:

Что даст больше выгоды из расчета 2-3 года? Там один в $,  другой в юанях, третий в золоте.

Вы смеётесь? Да кто ж Вам скажет, что будет с золотом, юанем, долларом и рублем в придачу уже завтра, не говоря про 2-3 года. Да будет ли вообще тогда доллар, по крайней мере в качестве международной резервной валюты, по крайней мере на территории Российской Федерации? А может быть и Империи?

[Struzhkin]

В 05.06.2024 в 11:37, BAY сказал:

Да будет ли вообще тогда доллар, по крайней мере в качестве международной резервной валюты,

Мне нравится ход ваших мыслей)) 

[BAY]

В 05.06.2024 в 11:37, BAY сказал:

Да кто ж Вам скажет, что будет с золотом, юанем, долларом и рублем в придачу уже завтра, не говоря про 2-3 года. Да будет ли вообще тогда доллар, по крайней мере в качестве международной резервной валюты, по крайней мере на территории Российской Федерации?

Ну вот... накаркал: Мосбиржа  с 13 июня прекращает торги долларом и евро

Цитата

В связи введением США ограничительных мер в отношении Группы "Московская биржа" с 13 июня 2024 года торги на рынках Московской биржи будут проводиться:

• на валютном рынке и рынке драгоценных металлов торги осуществляются по всем инструментам, за исключением валютных пар с долларом США и евро;
• на фондовом и денежном рынках, рынке стандартизированных производных финансовых инструментов (СПФИ) торги осуществляются по всем инструментам, за исключением инструментов с расчетами в долларах США и евро;

Подробнее на Московской бирже: https://www.moex.com/n70156?nt=0

Впрочем это ещё не полный запрет. Пока...

Цитата

В ЦБ отметили, что сделки с долларом и евро продолжат совершаться на внебиржевом рынке.

«Компании и граждане могут продолжать покупать и продавать доллары США и евро через российские банки. Все средства в долларах США и евро на счетах и вкладах граждан и компаний остаются сохранными. По вкладам и счетам граждан и организаций в долларах США и евро сохраняется прежний режим выдачи средств, установленный Банком России», — говорится в сообщении.

https://www.rbc.ru/finances/12/06/2024/6669bf839a79474ca6272299?from=from_main_1

 

[sergey_pushkarev]

В 05.06.2024 в 11:12, SiReNa сказал:

Что даст больше выгоды из расчета 2-3 года? Там один в $,  другой в юанях, третий в золоте.

Просто тут надо абстрагироваться от частностей. 

Доллар, юань, или золото?

Все три актива сами по себе не производят добавленной стоимости.  Но динамика укрепления\ослабления у каждого своя.  Доллар наиболее обеспечен среди всех валют, однако на горизонте 2-3 года ожидается оголубевание ФРС и соответственно ослабление доллара (к корзине валют).  Юань уже сейчас оголубел, однако укрепляться тоже не будет, по причине экспортной экономики, и по причине не слишком хорошего состояния КНР, и по тайваньской причине.  А вот золото сейчас в начале восходящего тренда.  Это потом оно будет стагнировать, когда-то потом от него будут отказываться.  А пока из этой троицы оно крепче всех.